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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 07 fev 2012, 23:28 
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Sican Escreveu:
Pouco mais há a esperar.
Até estou parvo, não referiste o Jonathan Cantwell. :P

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«O George Carlin dizia que o mundo era um circo de aberrações e que viver nos Estados Unidos era ter um bilhete para a fila da frente. Eu acrescento que ter acesso à Internet é ter acesso à tribuna VIP e ao backstage desse circo.»


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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 07 fev 2012, 23:32 
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PMLF Escreveu:
RicardoRmr Escreveu:
O Evans não teve nenhum comentário declaradamente infeliz mas nota-se nas suas palavras um pouco de "indiferença" com a situação que o Contador está a passar. E isso não deve passar ao lado de ver o seu maior rival para este Tour (pelas características do Contador era o seu maior rival) fora de combate para a prova francesa.

Btw, esta decisão mostra um pouco a fragilidade da Saxo Bank. A equipa estava praticamente formada à volta do Contador. Ficando orfã dele este ano vai ser muito díficil apresentarem resultados até terminar a suspensão do Contador. E a provar isso está o facto de ver posto em causa o seu estatuto de World Tour. Do actual plantel não se vê uma grande figura capaz de vencer uma prova importante sem ser através de uma fuga. O Nuyens é bom, venceu a Krune o ano passado mas não está ao nível dos consagrados das grandes clássicas, Sorensen´s, Haedo´s, Kroon tem qualidade mas não se podem considerar líderes declarados e os outros, por muita qualidade que tenham como gregários não tem capacidade de ombrear com os melhores. Só se surgir alguma surpresa este ano e surja um fenómeno na equipa, o que não se prevê...


Achar que suspender alguém por picogramas de clenbuterol é uma amostra do grande trabalho em prol da luta contra o doping é ridículo.

Quanto ao falarem da fragilidade da Saxo, ok tudo bem que agora ficam sem nenhum nome sonante, mas existem mais equipas no World Tour que se lhe tirassem a maior estrela também ficavam equipas banais e de escalão continental.


Também acho rídiculo considerarem esta decisão um grande trabalho nesta luta, ainda para mais quando nada foi confirmado. Isso é que me faz confusão.

Sim, há mais equipas no Worl Tour que sem a maior estrela também ficavam banais, como a Lotto, Euskatel, FDJ, mas neste caso é a Saxo Bank que está em causa. Estavam demasiados dependentes do Contador, pois não existe mais nenhum grande nome na equipa, enquanto que mesmo nas que referi acima, a Lotto sempre tem o vdB e o Greipel e a Euskatel o Samu e o Antón. A FDJ vale mais pelo colectivo.

Sican não referi o Cantwell mas também não se pode dizer que seja um nome de destaque.

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O número 6 faz assim, o guarda-redes faz isto e a culpa é do Hassan?! Vai mas é dormir, c***!


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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 07 fev 2012, 23:35 
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RicardoRmr Escreveu:
Sican não referi o Cantwell mas também não se pode dizer que seja um nome de destaque.
Não era suposto referires, eu é que me estava a meter com ele por ele gostar do Cantwell (e eu também) e não o ter mencionado na lista dele.

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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 07 fev 2012, 23:36 
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Mike Escreveu:
RicardoRmr Escreveu:
Sican não referi o Cantwell mas também não se pode dizer que seja um nome de destaque.
Não era suposto referires, eu é que me estava a meter com ele por ele gostar do Cantwell (e eu também) e não o ter mencionado na lista dele.


Sim eu percebi, mas aproveitei a tua deixa e "justifiquei-me" ao Sican pelo facto de não o ter referido, sabendo que ele gosta dele! :D

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O número 6 faz assim, o guarda-redes faz isto e a culpa é do Hassan?! Vai mas é dormir, c***!


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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 07 fev 2012, 23:58 
Cicco
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O Cantwell não é necessário ser referido. É de topo e toda a gente o conhece. :mrgreen:


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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 08 fev 2012, 11:08 
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Mike Escreveu:
Hugo Klöden Escreveu:
Penso que estais a ver as coisas do lado errado, o TAS é que tinha que provar que o Contador estava a dizer era falso e errado e não vice-versa.
Eu cá acho que tu é que estás a ver a perspectiva errada, houve prova que o Contador tinha a substância e portanto ele é que tinha de provar a sua origem (o que não conseguiu).


Pablito, já deu para perceber que estás ao lado do Contador até morrer. Já davas era argumentos/opiniões úteis em vez de vires insultar ciclistas ou instituições com obscenidades.

O TAS tinha ripostar a tese de defesa do Contador e isso foi algo que ele não fizeram porque apenas se basearam no Clembuterol=Doping mesmo tendo evidencias claras que ele não se dopou intencionalmente e a partir do momento em que não foi uma acção premeditada á luz da lei está inocente.

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“No one should expect that any logical argument or any experience could ever shake the almost religious fervor of those who believe in salvation through spending and credit expansion.”


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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 08 fev 2012, 12:47 
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Penso que estás a ver as coisas pelo lado errado.

Neste caso a UCI era a acusação e o Contador a defesa. O TAS era o mediador. Tal como num caso de justiça normal o defensor tem que contrapor a acusação do "ofendido" e em oposição aos factos da UCI que indiciavam a presença da substância (mesmo que em condições mínimas, que não é o que está aqui a ser discutido. Se nos regulamentos está definido que vestígios da substância levam a suspensão, isto é o que tem ser cumprido independentemente da incongruência da decisão final) no ciclista, ele tinha que introduzir provas que conduzissem à origem da substância e não o contrário e neste caso não o conseguiu fazer devidamente, já que sem factos palpáveis, a palavra vale bastante pouco em termos jurídicos.

E acredito que se eles tivessem evidências claras que não se tinha dopado intencionalmente, não o tinham suspendido ou tinham-lhe dado uma pena menor como ao Rui Costa, mas isto sou eu que gosto de acreditar em decisões tomadas pela razão e não em decisões de bastidores.

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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 08 fev 2012, 17:57 
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Nem sei bem que dizer...

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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 08 fev 2012, 21:15 
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DoubleS Escreveu:
Penso que estás a ver as coisas pelo lado errado.

Neste caso a UCI era a acusação e o Contador a defesa. O TAS era o mediador. Tal como num caso de justiça normal o defensor tem que contrapor a acusação do "ofendido" e em oposição aos factos da UCI que indiciavam a presença da substância (mesmo que em condições mínimas, que não é o que está aqui a ser discutido. Se nos regulamentos está definido que vestígios da substância levam a suspensão, isto é o que tem ser cumprido independentemente da incongruência da decisão final) no ciclista, ele tinha que introduzir provas que conduzissem à origem da substância e não o contrário e neste caso não o conseguiu fazer devidamente, já que sem factos palpáveis, a palavra vale bastante pouco em termos jurídicos.

E acredito que se eles tivessem evidências claras que não se tinha dopado intencionalmente, não o tinham suspendido ou tinham-lhe dado uma pena menor como ao Rui Costa, mas isto sou eu que gosto de acreditar em decisões tomadas pela razão e não em decisões de bastidores.

Ele é inocente até provarem o contrário e o TAS fez tudo menos rejeitar a tese do Contador logo não o podiam acusar porque por si só é estúpido acusar-se alguém não negando o que ele diz para se defender.
E as coisas ou são ou não são , as hipóteses não podem levar a decisões porque isto não é uma garotada ou há evidencias para provar algo ou não há e o TAS como organismo devia ter vergonha em mandar cá pra fora decisões baseada numa hipotese para rejeitar a tese do Contador




"Pierre de Mondenard é um dos médicos mais famosos no panorama desportivo francês deu a sua opinião, ao jornal L’ Équipe, sobre o caso Contador e é inquietante, porquanto descredibiliza a atuação do Tribunal Arbitral do Desporto e coloca a AMA, com uma atitude “lobysta”, de grande influência no resultado do julgamento.

Assim segundo o conceituado médico “ Se traços de clenbuterol foram encontrados na urina do ciclista espanhol, aquando do Tour de França de 2010, as quantidades detectadas eram ínfimas, mesmo irrisórias. A eventualidade de uma contaminação involuntária não será pois de excluir e é mais credível do que aquilo que muitos deixaram entender. Quer seja devido a um bife ou a complementos alimentares.”

” Para além disso o ciclista espanhol foi controlado no dia de repouso, quando não tinha nenhum interesse em se dopar, tanto mais que sabia que era camisola amarela e seria controlado. O efeito estimulante sobre o aparelho respiratório que pode ter o clenbuterol, funciona apenas no dia da absorção. Na véspera não faz efeito e no dia seguinte ainda menos. Se o TAS acredita que o corredor se dopou voluntariamente, naquele dia, está fazer de Contador um débil mental ou então um suicida.”

Ainda segundo Mondenard, o TAS poderá ter tido ao longo do processo uma pressão enorme por parte da AMA para “ sancionar uma estrela do pelotão. Para ficar como um símbolo. Ver Contador escapar a qualquer sanção seria uma desacreditação para a AMA e a sua acção,” concluindo categoricamente:

“O TAS torneou os factos para chegar a argumentar na linha das hipóteses. Ora isto não é digno de uma instancia de julgamentos internacionais do mais alto nível”

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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 08 fev 2012, 21:46 
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Registado: 15 jul 2010, 18:58
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Hugo Klöden Escreveu:
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Penso que estás a ver as coisas pelo lado errado.

Neste caso a UCI era a acusação e o Contador a defesa. O TAS era o mediador. Tal como num caso de justiça normal o defensor tem que contrapor a acusação do "ofendido" e em oposição aos factos da UCI que indiciavam a presença da substância (mesmo que em condições mínimas, que não é o que está aqui a ser discutido. Se nos regulamentos está definido que vestígios da substância levam a suspensão, isto é o que tem ser cumprido independentemente da incongruência da decisão final) no ciclista, ele tinha que introduzir provas que conduzissem à origem da substância e não o contrário e neste caso não o conseguiu fazer devidamente, já que sem factos palpáveis, a palavra vale bastante pouco em termos jurídicos.

E acredito que se eles tivessem evidências claras que não se tinha dopado intencionalmente, não o tinham suspendido ou tinham-lhe dado uma pena menor como ao Rui Costa, mas isto sou eu que gosto de acreditar em decisões tomadas pela razão e não em decisões de bastidores.

Ele é inocente até provarem o contrário e o TAS fez tudo menos rejeitar a tese do Contador logo não o podiam acusar porque por si só é estúpido acusar-se alguém não negando o que ele diz para se defender.
E as coisas ou são ou não são , as hipóteses não podem levar a decisões porque isto não é uma garotada ou há evidencias para provar algo ou não há e o TAS como organismo devia ter vergonha em mandar cá pra fora decisões baseada numa hipotese para rejeitar a tese do Contador




"Pierre de Mondenard é um dos médicos mais famosos no panorama desportivo francês deu a sua opinião, ao jornal L’ Équipe, sobre o caso Contador e é inquietante, porquanto descredibiliza a atuação do Tribunal Arbitral do Desporto e coloca a AMA, com uma atitude “lobysta”, de grande influência no resultado do julgamento.

Assim segundo o conceituado médico “ Se traços de clenbuterol foram encontrados na urina do ciclista espanhol, aquando do Tour de França de 2010, as quantidades detectadas eram ínfimas, mesmo irrisórias. A eventualidade de uma contaminação involuntária não será pois de excluir e é mais credível do que aquilo que muitos deixaram entender. Quer seja devido a um bife ou a complementos alimentares.”

” Para além disso o ciclista espanhol foi controlado no dia de repouso, quando não tinha nenhum interesse em se dopar, tanto mais que sabia que era camisola amarela e seria controlado. O efeito estimulante sobre o aparelho respiratório que pode ter o clenbuterol, funciona apenas no dia da absorção. Na véspera não faz efeito e no dia seguinte ainda menos. Se o TAS acredita que o corredor se dopou voluntariamente, naquele dia, está fazer de Contador um débil mental ou então um suicida.”

Ainda segundo Mondenard, o TAS poderá ter tido ao longo do processo uma pressão enorme por parte da AMA para “ sancionar uma estrela do pelotão. Para ficar como um símbolo. Ver Contador escapar a qualquer sanção seria uma desacreditação para a AMA e a sua acção,” concluindo categoricamente:

“O TAS torneou os factos para chegar a argumentar na linha das hipóteses. Ora isto não é digno de uma instancia de julgamentos internacionais do mais alto nível”


Isto sim, é uma argumentação, e vinda de um conceituado médico.

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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 08 fev 2012, 23:27 
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Hugo Klöden Escreveu:
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Penso que estás a ver as coisas pelo lado errado.

Neste caso a UCI era a acusação e o Contador a defesa. O TAS era o mediador. Tal como num caso de justiça normal o defensor tem que contrapor a acusação do "ofendido" e em oposição aos factos da UCI que indiciavam a presença da substância (mesmo que em condições mínimas, que não é o que está aqui a ser discutido. Se nos regulamentos está definido que vestígios da substância levam a suspensão, isto é o que tem ser cumprido independentemente da incongruência da decisão final) no ciclista, ele tinha que introduzir provas que conduzissem à origem da substância e não o contrário e neste caso não o conseguiu fazer devidamente, já que sem factos palpáveis, a palavra vale bastante pouco em termos jurídicos.

E acredito que se eles tivessem evidências claras que não se tinha dopado intencionalmente, não o tinham suspendido ou tinham-lhe dado uma pena menor como ao Rui Costa, mas isto sou eu que gosto de acreditar em decisões tomadas pela razão e não em decisões de bastidores.

Ele é inocente até provarem o contrário e o TAS fez tudo menos rejeitar a tese do Contador logo não o podiam acusar porque por si só é estúpido acusar-se alguém não negando o que ele diz para se defender.
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Assim segundo o conceituado médico “ Se traços de clenbuterol foram encontrados na urina do ciclista espanhol, aquando do Tour de França de 2010, as quantidades detectadas eram ínfimas, mesmo irrisórias. A eventualidade de uma contaminação involuntária não será pois de excluir e é mais credível do que aquilo que muitos deixaram entender. Quer seja devido a um bife ou a complementos alimentares.”

” Para além disso o ciclista espanhol foi controlado no dia de repouso, quando não tinha nenhum interesse em se dopar, tanto mais que sabia que era camisola amarela e seria controlado. O efeito estimulante sobre o aparelho respiratório que pode ter o clenbuterol, funciona apenas no dia da absorção. Na véspera não faz efeito e no dia seguinte ainda menos. Se o TAS acredita que o corredor se dopou voluntariamente, naquele dia, está fazer de Contador um débil mental ou então um suicida.”

Ainda segundo Mondenard, o TAS poderá ter tido ao longo do processo uma pressão enorme por parte da AMA para “ sancionar uma estrela do pelotão. Para ficar como um símbolo. Ver Contador escapar a qualquer sanção seria uma desacreditação para a AMA e a sua acção,” concluindo categoricamente:

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O TAS analisou a teoria apresentada pelo Contador e determinou que esta era bastante improvável. Analisou a teoria da UCI da transfusão sanguínea e também determinou que era improvável. Apresentou então a teoria do suplemento alimentar contaminado como o mais provável do que terá ocorrido. Mas no final de tudo isto o que conta é que a substância foi encontrada no Contador e este não conseguiu provar a sua teoria, logo seguindo os regulamentos que dizem que um ciclista é responsável pelo que se encontra no seu corpo aplicaram a sanção adequada. Não há vergonhas nem tornear de factos.


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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 08 fev 2012, 23:33 
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Oliuj Escreveu:
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E acredito que se eles tivessem evidências claras que não se tinha dopado intencionalmente, não o tinham suspendido ou tinham-lhe dado uma pena menor como ao Rui Costa, mas isto sou eu que gosto de acreditar em decisões tomadas pela razão e não em decisões de bastidores.

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” Para além disso o ciclista espanhol foi controlado no dia de repouso, quando não tinha nenhum interesse em se dopar, tanto mais que sabia que era camisola amarela e seria controlado. O efeito estimulante sobre o aparelho respiratório que pode ter o clenbuterol, funciona apenas no dia da absorção. Na véspera não faz efeito e no dia seguinte ainda menos. Se o TAS acredita que o corredor se dopou voluntariamente, naquele dia, está fazer de Contador um débil mental ou então um suicida.”

Ainda segundo Mondenard, o TAS poderá ter tido ao longo do processo uma pressão enorme por parte da AMA para “ sancionar uma estrela do pelotão. Para ficar como um símbolo. Ver Contador escapar a qualquer sanção seria uma desacreditação para a AMA e a sua acção,” concluindo categoricamente:

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O TAS analisou a teoria apresentada pelo Contador e determinou que esta era bastante improvável. Analisou a teoria da UCI da transfusão sanguínea e também determinou que era improvável. Apresentou então a teoria do suplemento alimentar contaminado como o mais provável do que terá ocorrido. Mas no final de tudo isto o que conta é que a substância foi encontrada no Contador e este não conseguiu provar a sua teoria, logo seguindo os regulamentos que dizem que um ciclista é responsável pelo que se encontra no seu corpo aplicaram a sanção adequada. Não há vergonhas nem tornear de factos.


Touché. E Hugo, como esse especialista há muitos, e eu próprio já partilhei neste fórum testemunhos de especialistas tão ou mais conceituados a destruir a tese do Contador. Mondenard não é dono da verdade, assim como não são os outros especialistas a favor ou contra a tese de Contador. No final, o que importa é que a defesa do Contador não conseguiu provar a sua tese.


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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 08 fev 2012, 23:49 
Kwiatkowski!
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Oliuj Escreveu:
O TAS analisou a teoria apresentada pelo Contador e determinou que esta era bastante improvável. Analisou a teoria da UCI da transfusão sanguínea e também determinou que era improvável. Apresentou então a teoria do suplemento alimentar contaminado como o mais provável do que terá ocorrido. Mas no final de tudo isto o que conta é que a substância foi encontrada no Contador e este não conseguiu provar a sua teoria, logo seguindo os regulamentos que dizem que um ciclista é responsável pelo que se encontra no seu corpo aplicaram a sanção adequada. Não há vergonhas nem tornear de factos.


O factor a ter em conta é mesmo tal regra de "tudo que se encontra no corpo é da responsabilidade do ciclista". Por mais que custe e que se acredite na inocência do Contador (não estou a negá-la), ele teve uma defesa incapaz e agora leva com as consequências. É injusto, mas são regras.

Mas na Vuelta, citando o Lendário Eddy Merckx, "ganha com um dia de avanço" 8)

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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 09 fev 2012, 00:04 
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O que eu acho no meio disto tudo, é que as regras têm de ser mudadas urgentemente, tal como alguém já disse. Eu por mais que ache injusto, consigo perceber a decisão da TAS. O Contador é que tinha de provar que estava inocente, e não o conseguiu fazer. Agora, se é justo ou não suspenderem-no sem terem provas, já é outra coisa, e por isso mesmo é que disse no início de post que têm de mudar as regras, porque isto não é justo, digam o que disserem.

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Mapei-Bianchi
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 Assunto da Mensagem: Re: Caso Contador/Mosquera
MensagemEnviado: 09 fev 2012, 12:26 
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É sempre complicado analisar estes casos e confesso que não tenho estado muito a par dos argumentos dos dois lados. Confesso também não conhecer a substância mas depois de uma pesquisa rápida percebi que o Clembuterol tem um tempo de semi-vida muito reduzido, pelo que rapidamente "desaparece" do organismo. Agora temos que ver que a substância no organismo não vai desaparecer de forma linear, começando a tender para 0, durante um período mais alargado, daí ser possível encontrar-se uma quantidade tão pequena no organismo. Outra coisa que também encontrei na pesquisa é que o Clembuterol tem a sua actividade como agonista dos receptores beta-adrenérgicos em quantidades muito reduzidas (não consegui ver exactamente quanto, mas na ordem de poucos mg ou até microgramas).
Não estou a par dos argumentos todos do Contador nem de como se processou a recolha, mas ele tinha de estar a comer os bifes quando foi controlado(ou pouco mais), uma vez que a quantidade presente em alimentos contaminados iria desaparecer muito rapidamente.
Não quero com isto acusar o Contador, peguei apenas nos factos que conheço e analisei-os de forma imparcial.


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