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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 21 mar 2018, 00:23 
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MarcoAZB Escreveu:
zeduarte 10 Escreveu:
Não percebi o que queres dizer com o teu post Marco. Que a ocupação correu mal?


Claro que sim. O próprio Mortágua já falou sobre isso e reconheceu que foi um falhanço (aquilo acabou em 77). A ideia possivelmente era bastante boa, mas maioria das pessoas não têm a capacidade mental necessária para entrar num esquema em que não há salário e em que só podem consumir o que produziram. Enquanto houve coisas previamente existentes para serem consumidas (recursos, caça, etc.) e propriedade dos legítimos donos para pilhar/roubar, aquilo funcionou. Depois disso já não havia quem quisesse trabalhar e aquilo ficou ao abandono durante anos e anos.

Depois desse abandono o Estado toma conta daquilo, planta um pinhal, e boa parte daquilo acaba por arder. Quando aquilo foi devolvido aos proprietários quase 10 anos depois, a única solução foi vender aquilo à Portucel, que recuperou parte daquilo. Mais tarde foi comprada por outra sociedade (até havia rumores de que o José Eduardo dos Santos era o dono daquilo), mas é uma vergonha que aquela que foi outrora uma das herdades mais ricas em recursos do país seja hoje um antro de turismo rural, caça grossa e eventos de team-building.


Não me parece que discordemos em nada, mas há algumas coisas no saudosismo do teu post que me dão comichão. Não há dúvida nenhuma de que a generalidade dos casos da reforma agrária correram mal. Mas isso não demonstra que a RA era uma má ideia, até porque vários dos seus princípios não forem seguidos e muitas das suas bases, e isto é transversal a todo o PREC, estavam assentes sobre uma população muito desinformada, desorganizada e com muito sentido pouco de democracia. Ao fim de 40 anos algumas destas marcas ainda são notórias, imagine-se à época.

Além do mais Marco, o argumento de que determinada herdade ou sítio se tornou numa sombra do que era é perigoso. Este saudosismo é matreiro e muitas vezes um hábil exercício de manipulação e distorção. As herdades eram muito pomposas e riquíssimas, mas isso era à custa de quê? Eu sei a resposta e tu também sabes. O que mais tenho à minha volta são herdades e sei bem do que falo. Inevitavelmente todas estarão pior do que há 50 anos, mas curiosamente foi quando elas começaram a piorar que a vida das pessoas melhorou. :rolleyes:


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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 21 mar 2018, 01:00 
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À custa de quê? Eu não sei, mas vou assumir que queres dizer que foi à custa da exploração dos trabalhadores. Não é de todo essa a perspectiva que eu tenho, mas mesmo que seja, bem...em que é que isso é diferente do que temos nos dias de hoje? Só se for a ilusão de liberdade ou controlo sobre as suas vidas que as pessoas de classe baixa têm, porque de resto, é igual ou pior.

Antes da ocupação havia emprego para alguns. Fez-se a ocupação porque os outros estavam no desemprego. Adivinha quem ficou sem emprego no fim. Todos. E o estado em que a herdade foi deixada após a experiência (se a quisermos chamar desse modo) deixou a população de pelo menos duas vilas, já de si pobre, ainda mais pobre, sobretudo tendo em conta que maioria deles subsistiam (e de certa forma ainda hoje subsistem) da agricultura e criação de gado. Tenho sérias dúvidas que a vida delas tenha melhorado, e metade da minha família foi nascida e criada nessas duas vilas.

Eu não sei se o caso aí para o Alentejo será diferente - suponho que seja bastante diferente até por ficar bem mais no interior, e isso leva-me a crer que o desemprego aí era bem mais problemático - mas posso dizer que na minha zona até há bem pouco tempo existiam diversos latifundiários com muita gente a trabalhar sobre a alçada deles (só não existem mais porque os antigos donos foram dando lugar às gerações mais novas e estas acabaram por esbanjar um pouco o legado da família - aquele estereótipo que se fala sobre a terceira geração de uma família com bastantes posses), e nunca ouve uma palavra a apontar a quem quer que fosse, antes pelo contrário. Meia Azambuja foi feita de terrenos doados por essas pessoas (tanto que as ruas e urbanizações ainda têm os seus nomes), e isso só não continua nos dias de hoje porque como bem sabes a determinada altura a UE começou a pagar para não se produzir e deixou de haver tanto emprego nessa área e os empregos mudaram-se para outros sectores.

Eu percebo que isto possa soar um pouco ao discurso de "isto no tempo do Salazar é que era bom", mas nada disso. Ninguém na minha família diz que nessa altura é que era bom (antes pelo contrário). No entanto, neste caso concreto, é fácil constatar os recursos que a herdade tinha (não estou sequer a falar se era correto expropriá-la ou não, porque podem haver casos em que exproprias algo mas dás bom uso a isso), e que já não tem, ou demoraram décadas para se recuperar. É certo que me estou a fiar em relatos da minha família, mas do que vi até hoje inclusivamente com o documentário sobre a herdade, notícias sobre o assunto, etc., não tenho absolutamente razão nenhuma para pensar que "se calhar não foi bem assim" e que eles não estavam a reportar apenas factos. Inclusivamente tenho outro familiar, o meu tio-avô, do outro lado da barricada. Foi um dos que participou na ocupação e que aparece no documentário a dada altura.

Posso alargar-me um pouco mais em explicar essas razões (e tenho honestamente vontade de o fazer), mas já seria entrar um bocado no campo da informação pessoal sobre a minha família que não sei se quero partilhar aqui.

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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 21 mar 2018, 10:30 
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Como te disse não vou discutir o sucesso da ocupação. Acredito que a herdade tenha sido muito mal aproveitada, mas como te digo isso não belisca o ideal da RA. Não quero que isto vá soar como aquela conversa do "o comunismo na URSS não funcionou porque não era comunismo". Da URSS sei muito pouco por comparação a tudo o que rodeia, ou rodeava, a RA. E há algumas coisas que não são como dizes.

Sobre a falta de trabalho, era uma questão sazonal. Evidentemente a agricultura era bastante primitiva por comparação com o que é hoje, e se é certo que, por exemplo, um Olival não dá trabalho apenas entre Outubro e Dezembro, já que é preciso cuidar, cortar e por aí adiante, também é verdade que não era trabalho para todos os dias. Sendo o latifúndio a única fonte de produtividade (ou quase a única), a população via-se de mãos e pés atados e podiam passar semanas sem ter trabalho. Para além disto, se alguém ousasse queixar-se aí ficava sem trabalho não só umas semanas mas a vida toda.

MarcoAZB Escreveu:
À custa de quê? Eu não sei, mas vou assumir que queres dizer que foi à custa da exploração dos trabalhadores. Não é de todo essa a perspectiva que eu tenho, mas mesmo que seja, bem...em que é que isso é diferente do que temos nos dias de hoje? Só se for a ilusão de liberdade ou controlo sobre as suas vidas que as pessoas de classe baixa têm, porque de resto, é igual ou pior.


Que diferenças? Que tal a das condições de trabalho, as jornas e os horários? Ou como o mundo corporativo chama o work-life balance? :P

Sobre o que dizes de os netos dos latifundiários serem pessoas bem vistas, aqui também é assim. Mas isto foi uma das aclamadas conquistas do 25 de Abril, os perseguidos não se tornarem perseguidores. Claro que há um leve estigma em casos muitos particulares, e ninguém sabe o que é dito entre quatro paredes, mas a verdade é que esse situação foi evitada, caso contrário teríamos tido uma Guerra Civil. Por aqui também há muita gente com nomes de ruas e jardins, quase todos ex-presidentes de câmara durante o Estado Novo. Obviamente que acho mal, mas quanto às restantes gerações? Ninguém tem culpa, evidentemente. Acho que isso não é uma questão fulcral e sei que apenas a apontas como uma nota de que os latinfundiários não eram o diabo.

Como em tudo, alguns eram quase, mas um dia bebemos um café e falamos disso. ;)


Editado pela última vez por zeduarte 10 em 21 mar 2018, 11:21, num total de 1 vez.

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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 21 mar 2018, 11:03 
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zeduarte 10 Escreveu:
Que diferenças? Que tal a das condições de trabalho, as jornas e os horários? Ou como o mundo corporativo chama o work-life balance? :P


Que condições de trabalho? Tu talvez as tenhas (e muita malta da nossa geração acaba por ser privilegiada pelo facto de ter conseguido estudar e alguns chegar a bom porto), mas se fores fazer comparação directa, duvido muito que a melhoria tenha sido assim tanta. Mesmo assim duvido que um gajo a trabalhar numa Deloitte desta vida durante 12h por dia tenha mais work-life balance que essa gente. Quanto muito ganha mais face ao equivalente da época.

Óbvio que deverei estar a exagerar um bocado ao olhar só para os aspectos negativos da coisa, mas direitos laborais são algo inexistente em Portugal. Se me perguntares a diferença entre os meus bisavós serem potencialmente explorados por um latifundiário e ainda assim conseguirem criar desafogadamente 6 filhos, e os meus pais serem explorados por um Belmiro/Paulo de Azevedo da vida e verem-se à rasca para criar um (alargar isto para Jerónimo Martins e outros que tais e isto é válido para 80% da população do concelho, bem como concelhos vizinhos), eu se calhar arrisco em dizer que os meus bisavós estavam em bem melhores condições. No entanto, os meus pais têm definitivamente a ideia de que tiveram mais controlo sobre a sua situação de vida. A diferença será que não andam a trabalhar a terra, mas têm outro tipo de trabalho igualmente exaustivo e não benéfico para a saúde física.


Eu não ponho em causa que a ideia da RA era má. Tal como não ponho em causa que o comunismo é mau, porque não acho que o seja. Se um sistema é injusto, obviamente que sou a favor que as pessoas tentem outro sistema. Neste caso, não foi benéfico. Algo desse género não vai resultar enquanto a mentalidade das pessoas (sobretudo as pobres) conseguir ver para além de sobreviver ao dia de amanhã, e quando alguém que tenha poucos recursos, quando se vê com alguns, não sinta a necessidade de querer mais e mais de forma a compensar algo. Mas acho que aí já estaríamos a falar de mudar a natureza humana, parece-me.

Agora...a ideia não era má. A execução foi uma valente oops, e só pintado com cores muito bonitas pela malta comunista é que se pode ter uma ideia contrária, precisamente porque muita da conversa é focada sobre os ideais, e esses de facto não estão necessariamente errados. Este tweet da Mortágua que dá nesta discussão tem precisamente base nisso. Ela tem uma visão positiva porque foca-se apenas no ideal por detrás do que levou o pai dela a fazer aquilo.

Mas não se pode olhar só ao ideal. Em nome de bons ideais (ou que pareciam bons) muitos crimes foram feitos, e em nome do comunismo então nem se fala.

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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 21 mar 2018, 12:28 
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Oh Marco, sinceramente é incomparável. A vida era muito dura e não ficou fácil, mas ficou mais fácil. Nos anos 50 e até 60 ninguém sabia o que era comer um frango, ninguém sabia o que era ir à escola. Simplesmente ir, nem falo em sucesso. O trabalho era de sol a sol e já só numa fase muito final do Estado Novo deixou de ser para alguns. Por favor, não vamos branquear as mudanças que aconteceram porque foram drásticas. Desde o final dos anos 50 a esperança média de vida aumentou quase 20 anos, portanto comparares o trabalho de hoje ao da década de 30, 40, 50 ou 60 é caricato. Fazemos muitas horas, mas caramba...


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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 21 mar 2018, 12:35 
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Está bem, mas isso melhorou para todos. Não foi só para os que trabalhavam nas herdades, no campo ou na agricultura. Isso foi o resultado de anos de legislação (que continua muito longe do suficiente), não o resultado de se terem ocupado herdades ou se fazerem experiências cooperativistas. Até porque nem toda a gente trabalhava na agricultura, mas a pobreza não deixava de ser transversal.

Não estou a perceber o teu ponto. Quer dizer, eu percebo...queres dizer que a ocupação foi positiva de alguma forma, mas não vejo em quê. Positiva durante uns meses para os que a fizeram, negativa para todos a longo prazo. Para quem estava a falar das negatividades do saudosismo, acho que isso se pode aplicar no sentido contrário, e simplesmente temos percepções diferentes dos mesmos acontecimentos.

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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 21 mar 2018, 12:43 
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Eu nunca disse que a ocupação foi boa. Até já disse que a RA correu mal. Mesmo a história do "vamos lá durante dois ou três anos e sacamos o máximo possível" nada tem a ver com a verdadeira reforma agrária.


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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 21 mar 2018, 12:47 
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A questão é que, lá está, eu acredito que não fosse essa a ideia do Mortágua e de outros, a de pilhar e saquear enquanto houvesse. A de alguns populares...já tenho algumas dúvidas em relação a isso, mas muitos deles acredito que fosse por também não saberem melhor. O desespero e a pobreza fazem as pessoas fazer coisas sem a menor das lógicas.

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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 21 mar 2018, 15:55 
CAMPEÓN, ALBERTO CAMPEÓN.
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Registado: 17 ago 2013, 17:48
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O PREC foi o período de maiores atropelos da história portuguesa.

A Revolução Agrária? Tirou-se as terras aos seus donos por direito. A partir daí foram todas mal aproveitadas, muitas nem sequer foram exploradas. A produção diminuiu. Houve muitas pessoas que se mataram nessa altura porque ficaram sem nada!


A nível de Universidades nem se fala. Na de Lisboa então... A maior parte dos professores foram corridos. Começou-se a dar teorias Marxistas. Alunos passaram a ser professores. As notas eram dadas pelos próprios alunos que discutiam entre si... Metade era tudo falsificado, por isso se sabe a credibilidade que têm os cursos tirados nessa altura.

A descolonização? Entregou-se tudo, sem negociações sem nada. Foi a tal via da descolonização "pura e simples". Novamente, milhares de pessoas que perderam tudo. As forças de esquerda conseguiram afastar o Spínola que ia sendo o único contrapeso do sistema.

Tribunais de Júri? É verdade... inocentou-se pessoas que esfaquearam o patrão... Obviamente que depois isso foi revertido.

Depois com o 25 de Novembro é que os mais radicais como o Otelo foram afastados e o país lá se endireitou.

O Tribunal Constitucional ou como se chamava na altura Comissão Constitucional era basicamente o Conselho da Revolução...

De resto, eu não discuto se o Comunismo resulta ou não. A verdade é que basta haver dois homens para um se querer sobrepor ao outro.
Agora o que existe são interpretações do que o Marx e o Engels escreveram. O Marxismo-Leninismo é uma interpretação, o Maoísmo é outra.

Lendo o Manifesto do Partido Comunista, vê-se que é diferente. Um assunto é o da família. O que lá diz é que se deve suprimir a família BURGUESA. Também não se fala lá da abolição do poder político público... Fala-se sim numa fase em que esse poder se extingue, não de um subverter do Estado ao serviço dos partidos.

Também não se defende a abolição da propriedade, mas sim da propriedade privada e por aí fora...

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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 21 mar 2018, 16:31 
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Registado: 01 out 2008, 20:45
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CandidoBarbosaPT Escreveu:
A Revolução Agrária?

É Reforma Agrária. ;)

CandidoBarbosaPT Escreveu:
Tirou-se as terras aos seus donos por direito.
A partir daí foram todas mal aproveitadas, muitas nem sequer foram exploradas.
A produção diminuiu. Houve muitas pessoas que se mataram nessa altura
porque ficaram sem nada!

Eu também acho que tudo foi mal aproveitado, como já disse, mas não me venham falar na produtividade lol
Então e quando os patrões deixavam as seareas por apanhar por não querem subir as jornas em 2 escudos?
Ou quando o latinfúndio fechava portas por o patrão não querer jornadas de trabalho de 12 horas?
Ou quando puxavam fogo às suas próprias colheitas para aumentar os preços?
Para os patrões fazia muito pouca diferença estar um ano sem produzir, mas para quem tem o dinheiro contado e a faltar, um dia sem trabalhar era muito. E não era dinheiro para comprar umas calças novas nos anos, era para pôr o pão na mesa. Invariavelmente, a vontade do patrão sobrepunha-se e a jorna era tão baixa quanto ele quisesse e a jornada tão longa como ele desejasse. A gestão moderna ainda tem muito a aprender com este modelo.

CandidoBarbosaPT Escreveu:
Universidades

CandidoBarbosaPT Escreveu:
A descolonização?

CandidoBarbosaPT Escreveu:
Tribunais de Júri??

Muitas coisas correram mal, mas se formos olhar ao quadro geral não se pode pôr o PREC em causa. Evitou-se uma Guerra Civil e, ao contrário do que aconteceu aos países africanos e muitos outros que saíram de uma ditadura, não foi preciso passar por décadas de pós-guerra.
Se formos ver, os Descobrimentos foram muito mais ruinosos (em aspectos negativos, diga-se) que o PREC e ninguém os põe em causa. E sim, estou a comparar porque é comparável.

CandidoBarbosaPT Escreveu:
Tirou-se as terras aos seus donos por direito.

"Madre de tetas grossas para grandes e ávidas bocas, matriz, terra dividida do maior para o grande, ou mais de gosto ajuntada do grande para o maior, por compra dizemos ou aliança, ou de roubo esperto, ou crime estreme, herança dos avós e meu bom pai, em glória estejam. Levou séculos para chegar a isto, quem duvidará de que assim vai ficar até à consumação dos séculos?"


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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 21 mar 2018, 16:49 
CAMPEÓN, ALBERTO CAMPEÓN.
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Registado: 17 ago 2013, 17:48
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zeduarte 10 Escreveu:
CandidoBarbosaPT Escreveu:
A Revolução Agrária?

É Reforma Agrária. ;)

CandidoBarbosaPT Escreveu:
Tirou-se as terras aos seus donos por direito.
A partir daí foram todas mal aproveitadas, muitas nem sequer foram exploradas.
A produção diminuiu. Houve muitas pessoas que se mataram nessa altura
porque ficaram sem nada!

Eu também acho que tudo foi mal aproveitado, como já disse, mas não me venham falar na produtividade lol
Então e quando os patrões deixavam as seareas por apanhar por não querem subir as jornas em 2 escudos?
Ou quando o latinfúndio fechava portas por o patrão não querer jornadas de trabalho de 12 horas?
Ou quando puxavam fogo às suas próprias colheitas para aumentar os preços?
Para os patrões fazia muito pouca diferença estar um ano sem produzir, mas para quem tem o dinheiro contado e a faltar, um dia sem trabalhar era muito. E não era dinheiro para comprar umas calças novas nos anos, era para pôr o pão na mesa. Invariavelmente, a vontade do patrão sobrepunha-se e a jorna era tão baixa quanto ele quisesse e a jornada tão longa como ele desejasse. A gestão moderna ainda tem muito a aprender com este modelo.

CandidoBarbosaPT Escreveu:
Universidades

CandidoBarbosaPT Escreveu:
A descolonização?

CandidoBarbosaPT Escreveu:
Tribunais de Júri??

Muitas coisas correram mal, mas se formos olhar ao quadro geral não se pode pôr o PREC em causa. Evitou-se uma Guerra Civil e, ao contrário do que aconteceu aos países africanos e muitos outros que saíram de uma ditadura, não foi preciso passar por décadas de pós-guerra.
Se formos ver, os Descobrimentos foram muito mais ruinosos (em aspectos negativos, diga-se) que o PREC e ninguém os põe em causa. E sim, estou a comparar porque é comparável.

CandidoBarbosaPT Escreveu:
Tirou-se as terras aos seus donos por direito.

"Madre de tetas grossas para grandes e ávidas bocas, matriz, terra dividida do maior para o grande, ou mais de gosto ajuntada do grande para o maior, por compra dizemos ou aliança, ou de roubo esperto, ou crime estreme, herança dos avós e meu bom pai, em glória estejam. Levou séculos para chegar a isto, quem duvidará de que assim vai ficar até à consumação dos séculos?"


Erro meu. Quando estava a escrever a sigla do PREC, acabei por escrever revolução onde não devia.

Não acredito ser comparável aos Descobrimentos. Se fores a ver os Descobrimentos deixaram Portugal como a maior potência do mundo a certas alturas. Óbvio que também houve prejuízos como Ceuta ou outras conquistas no Norte de África, mas a nível de especiarias, ouro do Brasil era uma anormalidade. A certa altura 75% do Ouro ia direto para Inglaterra. Se tudo tivesse sido bem aproveitado e não se andasse em ostentações, negócios ruinosos e se desenvolvesse o país... Em si, os Descobrimentos geraram riqueza como nunca antes.

Agora o PREC foi um péssimo período porque foi tudo mal planeado cheio de atropelos. E isto porquê? Porque os mais radicais apressaram as coisas e quiseram instaurar uma "democracia" popular. Sim, um regime parecido de inspiração marxista ou marxista-leninista como os países africanos que falaste. O melhor que aconteceu durante o PREC foi mesmo o 25 de Novembro que permitiu o país afastar-se do radicalismo.

Além de que a população não estava minimamente preparada/organiza para um regime desse tipo. Basta ver aquele vídeo do pobre trabalhador que não queria dar a sua enxada para a cooperativa e o outro insistia que ele desse e etc.

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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 21 mar 2018, 16:55 
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Só para esclarecer, quando falei nos Descobrimentos e disse que era comparável era ao nível do impacto que trouxe e de quer um caso quer o outro ter pontos super positivos e super negativos. E enquanto no PREC tudo é posto em causa, nos Descobrimentos isso não acontece. Não estou com isto a dizer que o PREC é bom e os Descobrimentos maus, digo apenas que tanto um como o outro tiveram virtudes e defeitos. De larguíssima escala, diga-se. E no campo das virtudes, parece-me que o 25 de Novembro não foi a maior delas, mas ok.


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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 31 mai 2018, 09:41 
Dei uma mini ao Veloso
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Não percebo a razão do Rui Rio se reunir com um chefe de estado internacional quando esse vem visitar Portugal.

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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 31 mai 2018, 17:51 
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Localização: Vila Nova de Gaia
O governo do Rajoy está à beira de cair, em princípio a moção de censura do PSOE vai ser mesmo aprovada pela maioria do parlamento.

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 Assunto da Mensagem: Re: Politiquices
MensagemEnviado: 31 mai 2018, 19:54 
GB is golden!
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dvdgms Escreveu:
Não percebo a razão do Rui Rio se reunir com um chefe de estado internacional quando esse vem visitar Portugal.


Por vezes, em visitas diplomáticas, além das reuniões com os chefes de governo e de Estado, há também reuniões com os lideres da oposição. A ideia é que a visita é para reforçar laços com o país e não apenas com quem está no poder em determinado tempo. É claro que isto também depende depois dos casos concretos.

Neste caso, isso é reforçado por serem os dois líderes partidários do PPE.

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