PCM-Portugal - A Comunidade Lusófona de Ciclismo e Pro Cycling Manager
http://www.pcm-portugal.com/forum/

Politiquices
http://www.pcm-portugal.com/forum/viewtopic.php?f=26&t=1438
Página 612 de 625

Autor:  zeduarte 10 [ 16 Abr 2019, 13:37 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

Diogo28 Escreveu:
Espero que quem votou CDU sejam os membros com mais de 70 anos :rolleyes:


Percebo o esforço pela ironia mas não tens muitas mais opções na esquerda clássica. Eu voto CDU por isso

Autor:  Kronos [ 16 Abr 2019, 14:29 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

zeduarte 10 Escreveu:
Diogo28 Escreveu:
Espero que quem votou CDU sejam os membros com mais de 70 anos :rolleyes:


Percebo o esforço pela ironia mas não tens muitas mais opções na esquerda clássica. Eu voto CDU por isso

A minha visão também passa por aí.

Autor:  CandidoBarbosaPT [ 16 Abr 2019, 15:13 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

Então mas supostamente os ditos partidos marxistas não são anti-europeístas e anti todos os valores de Estado de Direito a que se fazem menção nos tratados institutivos?

Autor:  Kronos [ 16 Abr 2019, 15:31 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

https://www.cdu.pt/parlamentoeuropeu201 ... ica-do-pcp

Se quiseres podes ler, e evitas o bait.

Autor:  CandidoBarbosaPT [ 16 Abr 2019, 16:21 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

Kronos Escreveu:
https://www.cdu.pt/parlamentoeuropeu2019/declaracao-programatica-do-pcp

Se quiseres podes ler, e evitas o bait.


Ok, isso parece-te coerente com a ideologia de um partido que se diz marxista-leninista?

Eu nem quero ir muito por aí, mas só o facto de se dizerem marxistas-leninistas já é incompatível com a participação no jogo eleitoral.

Autor:  Kronos [ 16 Abr 2019, 16:27 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

Sim.

Autor:  CandidoBarbosaPT [ 16 Abr 2019, 17:00 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

Kronos Escreveu:
Sim.


Cada um sabe de si. Eu como é óbvio nunca votaria em partidos de ideologia marxista-leninista, o que por inerência pressupõe partidos cujo objetivo passa pela tomada violenta do poder e conseguinte extinção do seu carácter político, algo por si só incompatível com a participação no jogo eleitoral.

Depois, lendo o programa encontras várias referências anti-europeístas e anti-integracionistas. Não é à toa que a palavra "cooperação" é tantas vezes repetida ao invés da palavra "integração".

Depois tens também objetivos deste género que limitam a União Europeia em si, sem estar a fazer uma leitura exaustiva:

-A rejeição de “recursos próprios” da União Europeia e do projecto de “orçamento da Zona Euro” que abandonam o princípio da contribuição dos Estados em função do seu Rendimento Nacional Bruto (RNB) e da função redistributiva do orçamento comunitário;
-A salvaguarda da competência soberana dos Estados, nomeadamente quanto à sua política fiscal; a rejeição da instituição de ‘impostos europeus’;
-A revogação do ‘Tratado Orçamental’, da ‘Governação Económica’, do ‘Semestre Europeu’ e do ‘Pacto de Estabilidade;
-A rejeição do aprofundamento da União Económica e Monetária e a adopção de medidas com vista à sua dissolução;
-A defesa do princípio da igualdade entre Estados – um país, um voto –, com o direito de veto em todas as questões consideradas de interesse fundamental para a defesa do direito ao desenvolvimento, da soberania e independência nacional; a defesa da representação permanente de cada um dos Estados, em pé de igualdade e com direito de voto, na Comissão Europeia;
-A reversibilidade dos tratados, políticas e normas da União Europeia – começando pela revogação do ‘Tratado Orçamental’ e do Tratado de Lisboa –, tendo em vista o progressivo ajustamento do estatuto de cada país à vontade do seu povo e à sua real situação, salvaguardando as suas especificidades, admitindo as necessárias cláusulas de excepção;
-O respeito pela soberania nacional e a democracia, pelo direito dos povos a determinar o seu destino; o reforço da capacidade de decisão dos parlamentos nacionais sobre as políticas da União Europeia;

Numa passagem rápida pelo programa do PCP também sem grande exaustividade:
"Respondendo criativamente com propostas, soluções e luta às realidades e às mudanças, o PCP afirma e confirma a sua identidade própria. Como partido da classe operária e de todos os trabalhadores estreitamente ligado às massas. Como partido que luta por uma sociedade socialista. Como partido que tem como base teórica o marxismo-leninismo, materialista e dialéctico, necessariamente criativo. Como partido com princípios e prática de profunda democracia interna e de unidade de orientação e acção adquiridos no desenvolvimento próprio do centralismo democrático. Como partido patriótico que é simultaneamente um partido internacionalista, solidário e cooperante com a luta dos trabalhadores e dos povos dos outros países, com os comunistas e outras forças revolucionárias e progressistas do mundo."

"A adesão de Portugal à CEE, contra a qual o PCP justamente lutou e cujas implicações negativas previu, criou acrescidos obstáculos a uma política democrática, integrou-se no processo de destruição de conquistas de Abril e inseriu o País numa dinâmica gravemente lesiva do interesse nacional."

"A natureza do processo de integração capitalista europeu - instrumento do grande capital, dos monopólios, das transnacionais e das grandes potências ao seu serviço -, a política governamental seguida, os critérios de aplicação dos vultuosos recursos financeiros recebidos, sem prejuízo da realização de muitas infra-estruturas, globalmente, não contribuíram para a modernização do aparelho produtivo nacional, da atenuação das assimetrias regionais e do atraso relativo do País em relação aos outros países da CEE/UE, tendo, pelo contrário, contribuído para a destruição do aparelho produtivo e a acentuação do despovoamento e da desertificação de vastas zonas do País, sacrificando as bases indispensáveis a um verdadeiro processo de desenvolvimento económico e social."

"O Mercado Comum (nomeadamente a circulação livre de mercadorias e capitais) já continha para Portugal, dado o seu atraso relativo, elementos desfavoráveis ao desenvolvimento e novas limitações à independência. A evolução num sentido federalista da integração europeia nos planos económico, político e militar, o Mercado Único, as políticas comuns, o Tratado de Maastricht e a União Económica e Monetária (UEM) com a adopção do Euro, o Pacto de Estabilidade e a criação do Banco Central Europeu (BCE), a Política Externa e de Segurança Comum, o Tratado de Lisboa, o Tratado «orçamental», o recurso aos mais diversos instrumentos e a política dos sucessivos governos nacionais estão a transformar Portugal num Estado subalternizado, dependente e periférico, com uma política crescentemente decidida contra os interesses do povo e do país, por instâncias supranacionais dirigidas no fundamental, pelo capital transnacional e por um directório de Estados mais fortes e mais ricos, afectando gravemente a soberania e independência nacionais."

"O PCP continuará a pautar a sua intervenção pela defesa dos interesses nacionais, pelo combate à União Europeia como bloco político-militar imperialista, pela activa cooperação e acção comum ou convergente do movimento operário e popular, dos partidos comunistas e de outras forças democráticas e progressistas dos países da Europa.

Acho que é suficiente. Se para ti isto não é uma corrente anti-europeísta e se por sua vez os objetivos são coerentes tanto com a participação na União Europeia como com a ideologia marxista-leninista, não há muito mais que eu possa dizer.

Autor:  Kronos [ 16 Abr 2019, 17:10 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

Tens de me dizer que pontos do marxismo-leninismo são 1) contra a participação em eleições, 2) contra a ideia de que se consegue obter alguma coisa com representação parlamentar, seja ela onde for.

Autor:  CandidoBarbosaPT [ 16 Abr 2019, 17:23 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

Kronos Escreveu:
Tens de me dizer que pontos do marxismo-leninismo são 1) contra a participação em eleições, 2) contra a ideia de que se consegue obter alguma coisa com representação parlamentar, seja ela onde for.


"Desaparecidas no curso de desenvolvimento as diferenças de classes e concentrada toda a produção nas mãos dos indivíduos associados, o poder público perde o carácter político. Em sentido próprio, o poder político é o poder organizado de uma classe para a opressão de uma outra. Se o proletariado na luta contra a burguesia necessariamente se unifica em classe, por uma revolução se faz classe dominante e como classe dominante suprime violentamente as velhas relações de produção, então suprime juntamente com estas relações de produção as condições de existência da oposição de classes, as classes em geral, e, com isto, a sua própria dominação como classe."

Como compatibilizar a participação no jogo eleitoral com a suposta tomada violenta do poder? Como compatibilizar o centralismo democrático em que o Estado se subordina ao Partido, guarda e intérprete das leis, que em ultima análise tenderá mesmo a se extinguir com uma representação parlamentar livre? Acho que no limite a única coisa que poderás dizer é que não se tratam verdadeiramente de partidos marxistas-leninistas.

Autor:  Kronos [ 16 Abr 2019, 17:41 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

https://www.marxists.org/portugues/leni ... 4.htm#topp

Podes ler isso, se quiseres. Enquanto se discute ideologia, há condições materiais concretas que podem e devem ser melhoradas.

Autor:  untal [ 16 Abr 2019, 17:54 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

CandidoBarbosaPT Escreveu:
Kronos Escreveu:
Tens de me dizer que pontos do marxismo-leninismo são 1) contra a participação em eleições, 2) contra a ideia de que se consegue obter alguma coisa com representação parlamentar, seja ela onde for.


"Desaparecidas no curso de desenvolvimento as diferenças de classes e concentrada toda a produção nas mãos dos indivíduos associados, o poder público perde o carácter político. Em sentido próprio, o poder político é o poder organizado de uma classe para a opressão de uma outra. Se o proletariado na luta contra a burguesia necessariamente se unifica em classe, por uma revolução se faz classe dominante e como classe dominante suprime violentamente as velhas relações de produção, então suprime juntamente com estas relações de produção as condições de existência da oposição de classes, as classes em geral, e, com isto, a sua própria dominação como classe."

Como compatibilizar a participação no jogo eleitoral com a suposta tomada violenta do poder? Como compatibilizar o centralismo democrático em que o Estado se subordina ao Partido, guarda e intérprete das leis, que em ultima análise tenderá mesmo a se extinguir com uma representação parlamentar livre? Acho que no limite a única coisa que poderás dizer é que não se tratam verdadeiramente de partidos marxistas-leninistas.

Como é que consegues associar o primeiro parágrafo a tomada violenta do poder?

Autor:  CandidoBarbosaPT [ 16 Abr 2019, 17:56 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

untal Escreveu:
CandidoBarbosaPT Escreveu:
Kronos Escreveu:
Tens de me dizer que pontos do marxismo-leninismo são 1) contra a participação em eleições, 2) contra a ideia de que se consegue obter alguma coisa com representação parlamentar, seja ela onde for.


"Desaparecidas no curso de desenvolvimento as diferenças de classes e concentrada toda a produção nas mãos dos indivíduos associados, o poder público perde o carácter político. Em sentido próprio, o poder político é o poder organizado de uma classe para a opressão de uma outra. Se o proletariado na luta contra a burguesia necessariamente se unifica em classe, por uma revolução se faz classe dominante e como classe dominante suprime violentamente as velhas relações de produção, então suprime juntamente com estas relações de produção as condições de existência da oposição de classes, as classes em geral, e, com isto, a sua própria dominação como classe."

Como compatibilizar a participação no jogo eleitoral com a suposta tomada violenta do poder? Como compatibilizar o centralismo democrático em que o Estado se subordina ao Partido, guarda e intérprete das leis, que em ultima análise tenderá mesmo a se extinguir com uma representação parlamentar livre? Acho que no limite a única coisa que poderás dizer é que não se tratam verdadeiramente de partidos marxistas-leninistas.

Como é que consegues associar o primeiro parágrafo a tomada violenta do poder?


"Por uma revolução se faz classe dominante". Então uma revolução que tem em vista a imposição da chamada ditadura do proletariado deve ser pacífica?

Autor:  untal [ 16 Abr 2019, 18:02 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

CandidoBarbosaPT Escreveu:
untal Escreveu:
CandidoBarbosaPT Escreveu:

"Desaparecidas no curso de desenvolvimento as diferenças de classes e concentrada toda a produção nas mãos dos indivíduos associados, o poder público perde o carácter político. Em sentido próprio, o poder político é o poder organizado de uma classe para a opressão de uma outra. Se o proletariado na luta contra a burguesia necessariamente se unifica em classe, por uma revolução se faz classe dominante e como classe dominante suprime violentamente as velhas relações de produção, então suprime juntamente com estas relações de produção as condições de existência da oposição de classes, as classes em geral, e, com isto, a sua própria dominação como classe."

Como compatibilizar a participação no jogo eleitoral com a suposta tomada violenta do poder? Como compatibilizar o centralismo democrático em que o Estado se subordina ao Partido, guarda e intérprete das leis, que em ultima análise tenderá mesmo a se extinguir com uma representação parlamentar livre? Acho que no limite a única coisa que poderás dizer é que não se tratam verdadeiramente de partidos marxistas-leninistas.

Como é que consegues associar o primeiro parágrafo a tomada violenta do poder?


"Por uma revolução se faz classe dominante". Então uma revolução que tem em vista a imposição da chamada ditadura do proletariado deve ser pacífica?


Nada do que citaste tem uma ligação lógica com o que disseste a seguir no teu post anterior, mas pronto, nem quero falar disso.

Estás a inferir uma tomada violenta do poder porque numa das coisas que leste fala em revolução. Noutra das coisas que leste viste ditadura do proletariado e juntaste as duas para justificar o que inferiste. Incrível. Ainda mais incrível porque vives num país que não há muito tempo teve uma revolução pacífica.

Mas lá está, cada um com o direito de fazer as análises que quer e debitar aquilo que quer. Só tinha a dúvida e respondeste. Obrigado.

Autor:  CandidoBarbosaPT [ 16 Abr 2019, 18:15 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

untal Escreveu:
CandidoBarbosaPT Escreveu:
untal Escreveu:
Como é que consegues associar o primeiro parágrafo a tomada violenta do poder?


"Por uma revolução se faz classe dominante". Então uma revolução que tem em vista a imposição da chamada ditadura do proletariado deve ser pacífica?

Estás a inferir uma tomada violenta do poder porque numa das coisas que leste fala em revolução. Noutra das coisas que leste viste ditadura do proletariado e juntaste as duas para justificar o que inferiste. Doentio. Ainda mais doentio porque vives num país que não há muito tempo teve uma revolução pacífica.

Mas lá está, cada um com o direito de fazer as análises que quer e debitar aquilo que quer. Só tinha a dúvida e respondeste. Obrigado.


"Os comunistas rejeitam dissimular as suas perspectivas e propósitos. Declaram abertamente que os seus fins só podem ser alcançados pelo derrube violento de toda a ordem social até aqui."

Passando do panorama teórico, o que dizer das experiências que efetivamente ocorreram? Foram pacíficas? A Revolução Russa não tomou o poder de forma violenta? O que dizer do Maoísmo? Aliás o Lenine fala mesmo em "revolução violenta".

"(...) se o Estado é o produto do caracter inconciliável das contradições de classe, se ele é um poder que está acima da sociedade e que «cada vez mais se aliena da sociedade», então é evidente que a emancipação da classe oprimida é impossível não só sem uma revolução violenta mas também sem a destruição do aparelho do poder de Estado que foi criado pela classe dominante e no qual está encarnada esta «alienação»."

Autor:  untal [ 16 Abr 2019, 18:52 ]
Assunto da Mensagem:  Re: Politiquices

Jovem, se queres mesmo aprender e ler o manifesto comunista, lê-o todo. Eu, pessoalmente, nunca o li todo, mas consigo perceber que um derrube violento, não implica um derrube armado, sanguinário, mas sim uma mudança na ordem social, onde, actualmente e cada vez mais, é inegável que uma pequena parte da população controla a grandíssima parte do capital, e, por conseguinte, controla também o poder político, que toma as decisões para todos nós. Ok, percebido até aqui?

Parece-me também claro que para muitos marxistas-leninistas a opção pela força não seria de descartar, até pelo que citaste no último parágrafo e por exemplos históricos. É curioso que nós portugueses apoiamos dezenas de intervenções militares por motivos desconhecidos ou inventados em países que não tinham nada a ver com o nosso. Na terceira via, ou no liberalismo económico, o uso da força também é bem encorajado e te garanto que morreram muitos mais milhões de pessoas nos últimos 30 anos, p.e., graças à demanda por dinheiro e poder do que por causa das revoluções comunistas. Acho que sabes isto, mas também não te convém expor para provares o teu ponto.

Só tinha aquela dúvida, meu. Já me respondeste, já agradeci. Também não queria deixar-te aqui sem resposta. Como esta conversa não vai a lado nenhum, já que pessoas que acham que Salazar foi um grande estadista não vão deixar de ser anti-comunistas à força toda e já que eu nem sequer vou votar CDU, acho que é melhor concordarmos em discordar.

Página 612 de 625 Os Horários são TMG [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/