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MensagemEnviado: 29 mai 2018, 18:51 
CAMPEÓN, ALBERTO CAMPEÓN.
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Thierry Henry Escreveu:
Lá está, dou-te razão acerca da (falta de) qualidade dos cuidados paliativos, mas do ponto de vista moral continua a não me fazer sentido a questão de ser eu a decidir o que os outros não podem fazer. A malta que defende o "não" com unhas e dentes, será que não percebe que está apenas a limitar a liberdade de outras pessoas? Não faz sentido.

Os tempos de espera no SNS não são chamados para esta discussão, a eutanásia só "interfere" com a questão dos cuidados paliativos, a questão dos tempos de espera é algo à parte.

Gostava de saber a opinião do Tó acerca disto.


Eu não defendo o não. É ponto assente que sou contra a eutanásia, mas também acho que as pessoas devem poder decidir em casos extremos. Agora essa decisão pode ser porventura prejudicada por falta de aconselhamento quanto à situação previamente delineado. Devido aos cuidados paliativos serem fracos...

Depois há também a situação de pessoas muitas vezes chegarem a fases terminais por o SNS em si ser mau também. Diagnósticos errados, demasiado tempo à espera para os procedimentos requeridos e por aí fora.

Mas lá está, são temas fraturantes e as opiniões vão sempre ser bastante diversificadas.

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MensagemEnviado: 29 mai 2018, 19:02 
O Cepo
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A relação entre os paliativos e a eutanásia é de facto algo que não pode ser ignorado na minha opinião. Por um lado, abrindo a hipótese da eutanásia, é necessário que seja balizada de uma forma bastante específica e restrita, caso contrário abre-se a porta para um simples suicídio assistido. Depois, não tenho dados agora que suportem isto mas é da minha percepção que a Eutanásia será uma solução muito menos cara (para o estado e possivelmente para o paciente) do que manter um doente em cuidados paliativos, pelo que é importante que o Estado não descure a aposta nos cuidados paliativos. Isto porque a inexistência destes (ou existência pouco eficiente) promove de certa forma a opção de seguir a rota da Eutanásia.

Na minha opinião, sendo alguém tendencialmente contra a Eutanásia, a sua aprovação tem que vir acompanhada de medidas que garantam uma escolha alternativa eficiente e que dê de facto liberdade (já que este é o grande chavão da Eutanásia) às pessoas para escolherem viver a sua vida com um mínimo de conforto, ou terminá-la. Porque escolher morrer quando a única alternativa é sofrer miseravelmente sem acompanhamento é uma liberdade um bocado empurrada.

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MensagemEnviado: 29 mai 2018, 19:23 
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As pessoas que façam o que querem. Acho que ninguém numa situação dessas escolhe morrer só porque sim, portanto não percebo o porquê de se bloquear esse direito às pessoas. Ou melhor, perceber até percebo, mas não concordo.

E o SNS ou qualque outro sistema do mundo não têm nada que ver com isso. Só teriam se pudessem evitar que as pessoas pudessem chegar a esses casos extremos onde essa hipótese poderá ser considerada, feita de forma consciente e autorizada. Libertam-se recursos para outros doentes, as famílias potencialmente sofrem menos...eu gostava que algumas pessoas experimentassem colocar-se no lugar não só da pessoa que sofre, mas dos familiares dessa pessoa, antes de considerarem sequer a perspectiva moral ou religiosa da coisa.

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MensagemEnviado: 29 mai 2018, 20:24 
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A partir do momento em que se exibem cartazes assim penso que está tudo dito. O nível cultural e a qualidade da informação da população é baixíssimo, o que me assusta imenso, ainda para mais numa era em que o acesso à informação é mais fácil do que nunca.

Thierry Henry Escreveu:
Lá está, dou-te razão acerca da (falta de) qualidade dos cuidados paliativos, mas do ponto de vista moral continua a não me fazer sentido a questão de ser eu a decidir o que os outros não podem fazer. A malta que defende o "não" com unhas e dentes, será que não percebe que está apenas a limitar a liberdade de outras pessoas? Não faz sentido.

Os tempos de espera no SNS não são chamados para esta discussão, a eutanásia só "interfere" com a questão dos cuidados paliativos, a questão dos tempos de espera é algo à parte.

Gostava de saber a opinião do Tó acerca disto.
Obviamente a questão de ser necessária a melhoria dos cuidados paliativos não é justificação válida para que se obrigue as pessoas a morrer em sofrimento. São assuntos totalmente distintos, e em que nada interferem um com o outro. O facto de ter cuidados paliativos de topo não invalida que existam pessoas que estejam a sofrer. A ciência não consegue, infelizmente, solucionar todas as situações...

O problema neste momento é que não há verbas nem pessoal no SNS para questões básicas a nível dos cuidados de saúde que são prestados à população, e ao nível da prevenção da doença. Se não temos recursos para este tipo de situações nunca existirá preocupação com a questão dos cuidados paliativos. Ainda para mais quando é o Centeno o ministro da saúde. Mas acho especial piada que aqueles que cortaram nas verbas para a saúde de forma desmesurada sejam as virgens ofendidas que vêm com a justificação que com cuidados paliativos adequados a eutanásia não pode ser aceitável. Chama-se demagogia barata e populismo, mas de quem vem não me surpreende nada.

E obviamente que a eutanásia teria que ser extremamente bem regulamentada, e seria necessário que uma pessoa passasse por várias avaliações antes que fosse possível avançar com o processo. Eu próprio como médico, devo confessar, não me sentiria muito à vontade em ajudar uma pessoa a morrer, por maior que fosse o sofrimento.... É algo verdadeiramente contra-natura na nossa essência enquanto profissionais. Mas é um passo que teremos de dar, por muito que possa custar inicialmente. É como a questão da não reanimação, que ao início não foi consensual. Existem imensas situações em que não são feitas tentativas de reanimação quando existe uma ordem expressa para que assim seja, por exemplo em situações terminais. E não respeitar essa decisão é não só deontologicamente errado como inclusivamente um crime. E nessas situações o médico nada mais pode fazer para além de deixar o doente partir. Não é facil ficar de braços cruzados sem nada fazer.

Mas como cidadão só posso defender a liberdade individual e a opção de cada um. E acho que isso é o mais importante nesta questão.

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MensagemEnviado: 29 mai 2018, 20:27 
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Sem as questões mais relacionadas com a prática da medicina, resumiste bem a minha opinião. Excelente post.


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MensagemEnviado: 29 mai 2018, 22:09 
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A intervenção do deputado do PCP, apesar de estar contra aquilo que defendo, é boa. Mas é má ao mesmo tempo, porque falha exactamente o ponto que o Tó referiu muito bem: por mais próximo que estejam do estado da arte os cuidados paliativos, existirão sempre pessoas com doenças terminais e em agonia.

Quanto à decisão do parlamento, é triste. Daqui a uns anos, felizmente, isto irá mudar. O CDS que tente legislar que pessoas passíveis de serem eutanasiadas num outro país não possam sequer viajar, já que isso lhes preocupa tanto. É meu desejo sincero que Assunção Cristas e a sua dignficada corja morram tarde e com imenso sofrimento.

Quanto ao CândidoBarbosaPT, diz que é contra a eutanásia, mas acha que as pessoas deviam decidir em casos extremos. Já pensei que fosse troll, quiçá mal-informado, mas não sei. Espanta-me como consegue escrever num teclado. Já que sabe, aconselho uma pesquisa no google com o seguinte termo: eutanásia. Pode ser que isso clarifique. Ah, já agora, o SNS só é mau para um papa-grupos do CDS mesmo. Graças a Deus que existe para todos os portugueses, mesmo para aqueles que não exercem mais do que uma sinapse por dia.


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MensagemEnviado: 29 mai 2018, 22:30 
CAMPEÓN, ALBERTO CAMPEÓN.
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untal Escreveu:
A intervenção do deputado do PCP, apesar de estar contra aquilo que defendo, é boa. Mas é má ao mesmo tempo, porque falha exactamente o ponto que o Tó referiu muito bem: por mais próximo que estejam do estado da arte os cuidados paliativos, existirão sempre pessoas com doenças terminais e em agonia.

Quanto à decisão do parlamento, é triste. Daqui a uns anos, felizmente, isto irá mudar. O CDS que tente legislar que pessoas passíveis de serem eutanasiadas num outro país não possam sequer viajar, já que isso lhes preocupa tanto. É meu desejo sincero que Assunção Cristas e a sua dignficada corja morram tarde e com imenso sofrimento.

Quanto ao CândidoBarbosaPT, diz que é contra a eutanásia, mas acha que as pessoas deviam decidir em casos extremos. Já pensei que fosse troll, quiçá mal-informado, mas não sei. Espanta-me como consegue escrever num teclado. Já que sabe, aconselho uma pesquisa no google com o seguinte termo: eutanásia. Pode ser que isso clarifique. Ah, já agora, o SNS só é mau para um papa-grupos do CDS mesmo. Graças a Deus que existe para todos os portugueses, mesmo para aqueles que não exercem mais do que uma sinapse por dia.


Volto a repetir. Eu pessoalmente sou contra. Agora se houver casos extremos e em certas condições, não vou ser eu nem a minha ideologia a vedar uma escolha a essa pessoa. Quanto a troll e mal-informado, a primeira parte talvez seja em parte verdade. Agora quanto à segunda, óbvio que não posso estar por dentro de tudo, mas ao emitir uma opinião tento sempre que essa seja racional e fundamentada em algo. Dizeres que o SNS não é mau, já é falta de vergonha... Não és tu que passas dias e dias no raio de um centro de saúde para ser atendido certamente. Principalmente idosos! Não é nem sequer pouco frequente idosos que morrem à espera de ser atendidos. Ou então gente que morre, até gente nova à pala de diagnósticos mal feitos! Sim, metade das vezes mandam as pessoas para causa com um medicamento qualquer que nem se adequa à situação. E depois o que acontece? As pessoas morrem de uma coisa completamente diferente. Talvez porque tenham tanta gente para atender, que façam diagnósticos apressados... Ou talvez porque há médicos pouco qualificados, maioritariamente os denominados "médicos de família" ou "médicos de clínica-geral". Mas isto cabe na cabeça de alguém uma pessoa fazer às vezes um corte e levar 3 ou 4 horas no mínimo a ser atendido? Isso é que é um SNS a funcionar mal só para o CDS?

Depois já se viu que tu não tens complexo nenhum em criticar os outros, mas o que fazes a seguir? Desejas uma morte com sofrimento a uma pluralidade de seres humanos. Sim, são seres humanos não objetos! Acho que alguém que faz isso não merece sequer o mínimo de consideração.

De resto, nunca votei no CDS. Tal como nunca votei em partidos esquerdistas ou em partidos de ideologia marxista-leninista, mas que paradoxalmente participam no jogo eleitoral.

De resto, é mais fácil aprovar uma lei qualquer sobre a eutanásia, do que tentar verdadeiramente proporcionar cuidados paliativos condignos ou até melhorar o SNS.

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MensagemEnviado: 29 mai 2018, 23:24 
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Mas então como é que és contra a despenalização da eutanásia e ao mesmo tempo dizes que não te cabe a ti (e a ninguém, presumo eu) decidir se alguém deve optar por essa via? Não faz sentido, estás a dizer duas coisas opostas na mesma frase.


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MensagemEnviado: 29 mai 2018, 23:31 
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Tu és contra a eutanásia, disseste que o parlamento fez bem ao não despenalizar a mesma, mas dizes e cito: "Agora se houver casos extremos e em certas condições, não vou ser eu nem a minha ideologia a vedar uma escolha a essa pessoa". Entendes o contra-senso? Sabes que eutanásia não é suícidio assistido, correcto? Devias ter ido ao google em vez de te apressares a responder.

Em relação ao SNS, estou certo que é só em Portugal e no sistema de saúde público que morrem pessoas com diagnósticos errados. E sim, METADE das vezes as pessoas são mandadas embora com um medicamento que não se adequa à situação... wow. Durante anos a fio, tive um problema que me obrigou a intervenções cirúrgicas, consultas mensais e não tenho nada a apontar ao meu acompanhamento, portanto, se eu fosse como tu diria que o SNS é perfeito porque o foi nos casos que me concernem. É claro que há falhas, demasiadas falhas até para algo tão essencial como a saúde. Bem sei que há esperas intermináveis e problemas de vários âmbitos. Naturalmente que se devia de dar voz aos profissionais de saúde. Aposto que quando estiveram em greve os desvalorizaste porque não gostas de partidos esquerdistas lá do marxismo-leninismo que são todos das greves.

Não tenho nenhum problema em criticar os outros - sou, também eu, passível de crítica. E sim, desejo uma morte com sofrimento a uma corja de hipócritas que não gostam do SNS pelo que é e pelo que representa (se for preciso enumero exemplos de merdas que eles aprovaram para atacar o sistema nacional de saúde), mas que se usam dele para defender as suas causas, que, só por acaso, são causas que na verdade nem o são, porque são apenas tentativas de impedir as pessoas a usufruirem da sua liberdade. Tal como no caso da interrupção voluntária da gravidez. São ridículos, na minha perspectiva.
Entendo que eu seja um cretino por desejar tal coisa. Digamos que temos variações nos conceitos de bem e mal: acho que pessoas que implicam sofrimento noutras propositadamente, devem elas sofrer que nem cães.

Sobre o teu último parágrafo, fiz um parêntesis em cima. Muito poucas pessoas naquele parlamento quer melhorar o SNS, não tenho dúvidas. Alguns dos que tentaram dinamitar são agora quem se preocupa com os cuidados paliativos. Ninguém falaria de cuidados paliativos no Parlamento, caso não houvessem estas propostas em discussão. As propostas foram chumbadas e a desinformação propagada (aparentemente tu és a favor da eutanásia e não sabes, pelo que depreendi do que escreveste), e sairem-se com esta de o que é importante é melhorar cuidados paliativos é de uma hipocrisia tremenda. A eutanásia até pode ser uma questão fracturante, a hipocrisia de certas pessoas é latente.


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MensagemEnviado: 29 mai 2018, 23:39 
O Cepo
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untal Escreveu:
(se for preciso enumero exemplos de merdas que eles aprovaram para atacar o sistema nacional de saúde)


Estou curioso quanto a isto, podes elaborar? (Não estou a ser irónico)

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MensagemEnviado: 30 mai 2018, 00:19 
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Sou profissional de saúde e defendo a despenalização da eutanásia.

Ao mesmo tempo digo, que em Portugal "não existem" cuidados paliativos! Neste momento é uma realidade quase utópica. O investimento em CP deveria ser levado a sério, não só para que os doentes em fase terminal de vida recebessem cuidados de saúde adequados à sua situação vital, mas por outro lado, iria permitir que os hospitais libertassem camas para doente agudos ou propostos para cirurgia.

Os bons cuidados paliativos, não invalidam a prática da eutanásia.

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MensagemEnviado: 30 mai 2018, 07:52 
CAMPEÓN, ALBERTO CAMPEÓN.
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Eu já te disse várias vezes que sou contra , mas que simplesmente não imponho a minha opinião. Se alguém quiser morrer não vou ser eu a impedir.

Já agora uma simples pergunta: Quando lidaste com todos esses procedimentos foste a centros de saúde? Ou marcaste uma consulta com um médico especializado?

Outro motivo porque sou contra, é essencialmente a falta de cuidados paliativos e de aconselhamento adequado. A haver estas situações, talvez eu revertesse a minha posição para certos casos que deveriam estar muito bem densificados.

Talvez o melhor até fosse a convocação de um referendo para se evitar esta politização da questão.

Acerca dos tais partidos marxistas-leninistas, tenho de ser liminarmente contra, uma vez que esta conceção implica supostamente a extinção do poder político e uma tomada violenta do mesmo poder, não uma participação no jogo político e eleitoral.

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MensagemEnviado: 30 mai 2018, 08:23 
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Portanto, o teu motivo para ser contra é a falta de cuidados paleativos. Se eles existissem, o motivo para ser contra seria a existência deles, porque com eles, porque raio as pessoas haveriam de se querer matar, não é?

Todas essas questões são secundárias. Obviamente que a despenalização deve ser acompanhada de um investimento nesses cuidados, e deve-se providenciar ao máximo soluções para que as pessoas não optem pela via da eutanásia. Mas isso não deve ser o ponto bloqueador da questão, senão então nunca se avançaria em absolutamente nada por se tratar de uma pescadinha de rabo na boca.

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MensagemEnviado: 30 mai 2018, 18:26 
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(se for preciso enumero exemplos de merdas que eles aprovaram para atacar o sistema nacional de saúde)


Estou curioso quanto a isto, podes elaborar? (Não estou a ser irónico)

Tinha escrito um post muito grande, mas o fórum deu-me logoff quando ia a postar. Serei mais breve, porque não quero voltar a pesquisar para dizer com exactidão os números em concreto (estava no PC do trabalho anteriormente). A ideia será a mesma.

O II Governo Constitucional de Portugal foi formado pelo PS em coligação com o CDS. As coisas não correram muito bem, mas a introdução do SNS no Diário da República fez com que o CDS abandonasse a coligação, pondo fim ao Governo. Um ano depois, 1979, na votação das Bases Gerais do SNS, PSD e CDS votaram contra. Isto é uma questão ideológica, não há almoços grátis, não há saúde pública gratuita, etc.

No último governo de coligação PSD/CDS, os cortes na saúde foram de cerca de 1000M€. Paralelamente, dou-te o exemplo da venda mandatada pelo governo da data da HPP Saúde (grupo pertencente à CGD) por cerca de 80M€. Ora, a HPP Saúde detinha 6 hospitais em todo o país, muitos deles construídos de raiz muito recentemente e o balanço total da operação da HPP Saúde foi à data da venda bastante positivo. Repito, a venda foi forçada. Este grupo não pertencia directamente ao SNS, mas dá para entender a carga ideológica das pessoas que a forçaram.
Fecharam-se hospitais e maternidades: a Alfredo da Costa é um exemplo, o caso mais mediático.
A OCDE afirmou que Portugal cortou na saúde o dobro do que estava acordado com o FMI.
Certamente se lembram que na última legislatura, PSD e CDS queriam retirar a expressão "tendencialmente gratuito" do artigo da Constituição que se referia à saúde.

É claro que o SNS não funciona bem em alguns casos. Há filas de espera enormes em vários locais. O presidente da CA do Hospital S.João, disse em 2013, que cerca de 3000 cirurgiões fazem uma cirurgia por semana. O Estado gasta uma enormidade de dinheiro a pagar a privados para que doentes possam fazer a hemodiálise, ao contrário do que se faz em outros países da Europa. É um problema transversal a Portugal: os portugueses trabalham mais horas do que os outros, mas o produto final é menor. Para resolver os problemas de fundo do serviço da saúde era preciso capacidade, foco, seriedade, coisas que são parcas em Portugal, mas especialmente na classe política.

Ser contra ou a favor da eutanásia é uma opinião. Mas eu não ouvi nenhum bom argumento contra, especialmente no Parlamento. Falou-se de cuidados paliativos, o que é justo (descontando a hipocrisia), mas o problema é o mesmo, porque por muito bons que sejam esses cuidados, há a possibilidade de existirem pessoas que continuam em sofrimento. E falou-se pouco mais, também porque alguns partidos tentaram travar o debate na especialidade sobre esta matéria. É portanto por puro fundamentalismo que estas propostas não foram aprovadas, um pouco à semelhança do que aconteceu com o aborto, onde diziam que os abortos iam aumentar, o que não aconteceu e mais ninguém faleceu a tentar abortar. Ao CDS, por exemplo, não interessa investimento no SNS, nunca interessou, mas serviram-se dessa fachada para tentar moldar a opinião pública para o seu fundamentalismo. A hipocrisia é revoltante. É revoltante saber que existem pessoas em agonia, com doenças incuráveis, sem apoio, sem a capacidade para limpar o próprio cu e que se querem por fim ao sofrimento têm que aguardar por algo que não se sabe bem o quê. Os mesmos de sempre votaram contra a interrupção voluntária da gravidez, contra o casamento homossexual e agora contra isto, entre outras coisas. Faz-lhes confusão a liberdade.


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MensagemEnviado: 30 mai 2018, 18:46 
CAMPEÓN, ALBERTO CAMPEÓN.
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(se for preciso enumero exemplos de merdas que eles aprovaram para atacar o sistema nacional de saúde)


Estou curioso quanto a isto, podes elaborar? (Não estou a ser irónico)

Tinha escrito um post muito grande, mas o fórum deu-me logoff quando ia a postar. Serei mais breve, porque não quero voltar a pesquisar para dizer com exactidão os números em concreto (estava no PC do trabalho anteriormente). A ideia será a mesma.

O II Governo Constitucional de Portugal foi formado pelo PS em coligação com o CDS. As coisas não correram muito bem, mas a introdução do SNS no Diário da República fez com que o CDS abandonasse a coligação, pondo fim ao Governo. Um ano depois, 1979, na votação das Bases Gerais do SNS, PSD e CDS votaram contra. Isto é uma questão ideológica, não há almoços grátis, não há saúde pública gratuita, etc.

No último governo de coligação PSD/CDS, os cortes na saúde foram de cerca de 1000M€. Paralelamente, dou-te o exemplo da venda mandatada pelo governo da data da HPP Saúde (grupo pertencente à CGD) por cerca de 80M€. Ora, a HPP Saúde detinha 6 hospitais em todo o país, muitos deles construídos de raiz muito recentemente e o balanço total da operação da HPP Saúde foi à data da venda bastante positivo. Repito, a venda foi forçada. Este grupo não pertencia directamente ao SNS, mas dá para entender a carga ideológica das pessoas que a forçaram.
Fecharam-se hospitais e maternidades: a Alfredo da Costa é um exemplo, o caso mais mediático.
A OCDE afirmou que Portugal cortou na saúde o dobro do que estava acordado com o FMI.
Certamente se lembram que na última legislatura, PSD e CDS queriam retirar a expressão "tendencialmente gratuito" do artigo da Constituição que se referia à saúde.

É claro que o SNS não funciona bem em alguns casos. Há filas de espera enormes em vários locais. O presidente da CA do Hospital S.João, disse em 2013, que cerca de 3000 cirurgiões fazem uma cirurgia por semana. O Estado gasta uma enormidade de dinheiro a pagar a privados para que doentes possam fazer a hemodiálise, ao contrário do que se faz em outros países da Europa. É um problema transversal a Portugal: os portugueses trabalham mais horas do que os outros, mas o produto final é menor. Para resolver os problemas de fundo do serviço da saúde era preciso capacidade, foco, seriedade, coisas que são parcas em Portugal, mas especialmente na classe política.

Ser contra ou a favor da eutanásia é uma opinião. Mas eu não ouvi nenhum bom argumento contra, especialmente no Parlamento. Falou-se de cuidados paliativos, o que é justo (descontando a hipocrisia), mas o problema é o mesmo, porque por muito bons que sejam esses cuidados, há a possibilidade de existirem pessoas que continuam em sofrimento. E falou-se pouco mais, também porque alguns partidos tentaram travar o debate na especialidade sobre esta matéria. É portanto por puro fundamentalismo que estas propostas não foram aprovadas, um pouco à semelhança do que aconteceu com o aborto, onde diziam que os abortos iam aumentar, o que não aconteceu e mais ninguém faleceu a tentar abortar. Ao CDS, por exemplo, não interessa investimento no SNS, nunca interessou, mas serviram-se dessa fachada para tentar moldar a opinião pública para o seu fundamentalismo. A hipocrisia é revoltante. É revoltante saber que existem pessoas em agonia, com doenças incuráveis, sem apoio, sem a capacidade para limpar o próprio cu e que se querem por fim ao sofrimento têm que aguardar por algo que não se sabe bem o quê. Os mesmos de sempre votaram contra a interrupção voluntária da gravidez, contra o casamento homossexual e agora contra isto, entre outras coisas. Faz-lhes confusão a liberdade.


Também são sempre os mesmos de sempre que trazem o FMI para Portugal... Três vezes que o FMI veio a Portugal sabemos com quem... Acho que não podes culpar o PSD ou o CDS por cortes quanto não foram eles que deixaram o país nesse estado.

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